allmän-diskussion

Teknikaliteter runt återfödelse

2015-10-28 20:42 #0 av: JonasDuregard

Reinkarnation är som bekant centralt i buddhismen. Jag har två enkla frågor till någon som anser sig insatt: 

  • När sker själva inkarnationen, vid födseln eller vid befruktning? (Eller något annat?)
  • Kan en och samma "ande" (vad kallar ni det det som återföds?) vara inkarnerad i mer än en kropp vid ett och samma tillfälle?

Anledningen till att jag frågar är att tråden om situationen i Tibet fick mig att läsa lite om kontroversen runt den elfte Panchen Lama, och då råkade jag lägga märke till att pojken som Dalai Lama pekat ut som efterträdare föddes bara ett par tre månader efter att den tidigare Panchen dog. Han måste alltså ha varit ett livskraftigt foster medan den han påstås återfötts från fortfarande levde?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-10-28 22:03 #1 av: Fredrik1

Hej Jonas!
- Enligt Tibetansk buddhism (Mahayana) sker i vanliga fall återfödseln inom 49 dagar efter att personen dött.
Observera att man inte menar att det är personen som återföds utan medvetandet (fritt från alla personliga spår förutom den karma man skapat under livet), och som inte har någon inneboende enhetlig existens. (Läs mer om Emptiness).

- Andra frågan : Enligt samma källa som ovan, sägs det att ett medvetande som uppnått fullt buddhaskap (vadradhara) kan manifestera sig i miljoner kroppar i miljoner inkarnationer samtidigt, varav den fysiska bara är en av dem. Ibland många fysiska kroppar samtidigt. Varför medvetandet gör detta är den inneboende viljan hos dessa fullt utvecklade buddhor att hjälpa så många andra som möjligt där det behövs. (Läs mer om Bodhicitta idealet).

Rekommenderad vidare läsning:
Den Tibetanska Dödsboken av Sogyal Rinpoche.

Death,Intermediate State and Rebirth in Tibetan Buddhism
av Lati Rinpoche, Jeffrey Hopkins.

Emptiness av Geshe Tashi Tsering.

How to see yourself as you really are av H.H Dalai Lama, Jeffrey Hopkins.

The Awakening mind ( bodhicitta) av Geshe Tashi Tsering.

 "Be kind whenever possible. It is always possible"   H.H Dalai Lama

Anmäl
2015-10-29 01:24 #2 av: JonasDuregard

För att förtydliga den första frågan: Flyttar 'medvetandet' in i den nya kroppen tidigt under graviditeten eller i samband med födseln? 

Anses Pancens ande ha befunnits i ett foster och en gammal mans kropp samtidigt?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-10-29 07:41 #3 av: Fredrik1

Jag får hänvisa till H.H Dalai Lamas svar:
http://www.dalailama.com/messages/statement-of-his-holiness-the-fourteenth-dalai-lama-tenzin-gyatso-on-the-issue-of-his-reincarnation

Läs under Emanacion before passing away of the predecessor.

Om jag förstår det hela rätt så kan medvetandet hos den upplyste/upplysta flytta in i den nya kroppen under graviditeten, även före den gamla personen avlidit. Detta gäller fullt utvecklade buddhor (Pachen Lama, Tulkus, Dalai Lamas mfl). Så svaret på din fråga borde vara - Ja.

För oss vanliga, är det inte så utan vi hamnar i Bardo, sk mellanstadiet innan vi återföds. Se bokexempel i mitt svar ovan.

 "Be kind whenever possible. It is always possible"   H.H Dalai Lama

Anmäl
2015-10-29 08:04 #4 av: JonasDuregard

Jag vet inte vad som hänt med trådens ämne, skulle stå "teknikaliteter runt återfödelse". 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-10-29 08:21 #5 av: Lung Lennart

Vad kan man återfödas till?  När anses en organism kunna bli hemvist för en mänsklig ande?
Någonstans mellan encelliga ryggradslösa djur och människa går ju gränsen.
Men var? 

Anmäl
2015-10-29 08:26 #6 av: Fredrik1

#4. Har fixat namnet nu :)

 "Be kind whenever possible. It is always possible"   H.H Dalai Lama

Anmäl
2015-10-29 11:05 #7 av: Fredrik1

#5. Läs på :
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Animals_in_Buddhism

Här sägs bland annat att alla djur bär buddha potentialen i sig och är i samma utvecklingsled som människan. Var man hamnar beror på ens handlingar (karma).

Det jag hört Ven. Thubten Chodron betätta är att det i sutrorna inte står något om exempelvis om bakterier eller virus har ett medvetande med, vilket borde innefatta encelliga organismer med.
Ven. Chodron tillägger att bara för att det inte uttryckligen står i sutrorna om någon har ett medvetande, så betyder det inte att de inte har det. Man får även ha med i beräkningen att de inte visste att små organismer fanns när sutrorna skrevs.

 "Be kind whenever possible. It is always possible"   H.H Dalai Lama

Anmäl
2015-10-31 15:46 #8 av: [Hukanson]

Hej, tillåt en besökare att reagera på trådens kommentarer. Fredrik1 skriver som svar på frågan När sker inkarnationen? Att
"Enligt Tibetansk buddhism (Mahayana) sker i vanliga fall återfödseln inom 49 dagar efter att personen dött.
Observera att man inte menar att det är personen som återföds utan medvetandet (fritt från alla personliga spår förutom den karma man skapat under livet), och som inte har någon inneboende enhetlig existens. "

Tydligen finns det en makt som avgör vilka som är värdiga att inom 49 dagar efter kroppens död få överskugga en annan människa, ett barn, och tillgodogöra sig dennes liv som sitt eget. Dock icke såsom en person utan som ett erfarenhetsmedvetande..men icke befriat från karma.

Somliga påstår att det just är karmat som är människans personlighet och egot är bara en illusion. Är denna återfödelse i anden något högst eftersträvansvärt för alla buddister oavsett skola och gren?

Är även sanningen om den nuvarande Dalai Lama den att han egentligen inte är Buddha men överskuggad av en återfödd sk Buddha som han samarbetar med hela livet. Den överskugganden måste sedan hitta en annan person att återfödas i när den överskuggades köttsliga kropp dör. Kanske även den överskuggade har lärt sig så mycket att även han behöver ett annat barn att överskugga! Kanske det blir som en lavin i rullning och antalet återfödare bara fördubblas generation för generation!

Hur ser ni på detta? Vad är det för himmel som avgör reinkarnationsproblematiken?

Oneness can not be divided.

Anmäl
2015-10-31 18:09 #9 av: Fugen

Hej.

Tack för en mycket bra början på en diskussion.
Jag dyker bara in för att kasta in lite mer ved på elden, eller grus i maskineriet... ;)

Först, det finns Buddhister som inte är med på tanken kring "Bardo" och dess effekter, och det finns Buddhister som inte, helt eller delvis, är med på återfödelse och dess effekter, oftast har dom då valt en mer agnostisk läggning kring de bägge.

Sen, på svenska heter det återfördelse, och inte reinkarnation, baserat på att definitionen av dom både. På engelska, använder man dom om vart annat, men jag åtminstone, säger återfödelse, som det står i den här artikeln: http://buddhism.ifokus.se/articles/55b756498e0e741d71003c21-dharma?articles-1 "Det finns dock en viktig skillnad mellan Buddhism och Hinduism. I Hinduism säger man att den oförändrade själen (atman) reinkarneras i en ny kropp i nästa liv. I buddhismen är begreppet ”återfödelse”. I buddhismen pratar man om anatman, icke själ, för det finns ingen ”själ” som är skild från ngt.
Återfödelse kan man likna med när man tänder ett ljus med ett annat brinnande ljus. Livet är i det här fallet ljuslågan. Det är inte samma eld men ändå består lågorna av likadana beståndsdelar. Vi har ingen själ i hinduisk eller kristen bemärkelse, man reinkarneras alltså inte i en ny varelse. Istället är det karma, agerandet/gärningarna/handlingarna i livet som kommer ”Bestämma” vad vad vi återföds till. Den nya individen är alltså helt formad och beroende av det som varit och är, men den individ som återföds genom att jag dör är inte en reinkarnerad version av mig, min oförändrade ”själ” vandrar inte vidare."

Så, frågorna...
Själva "livsögonblicket", eller när blir det liv i kraken, som jag tror du syftar på är en lurig fråga, men ett svar kan vara att det beror helt på tradition och lärare.
Det samma gäller om man vänder sig till föreskriften "inget dödande" (no killing), där man oxå skiljer sig åt beroende på tradition och lärare så vitt jag vet.

I min vetskap är alla Buddhistiska traditioner eniga om att man, om man kan återfödas, kan återfödas, om möjligheten finns, på flera ställen.

Enligt alla Buddhistiska traditioner, så vitt jag vet, kan man, om man kan, återfödas som en "varelse (being)". En del traditioner har tom sagt "kännande varelse (sentient being)" pga av det originalord som används (vilket jag i skrivande stund glömt vad det var...Funderar)
En gränsdragning mer specifikt än så blir nog svårt, men man kan ju använda sig av olika defitioner av vad en "kännande varelse" är och utgå från dom från en början, om man vill... ;)

Jag hoppas det var en början på svar på frågorna? ;)

Gassho

Fugen

Anmäl
2015-10-31 18:34 #10 av: Fugen

Hej.

#8
Jag börjar med att citera hjärtsutran, en av de centrala sutrorna som ofta citeras i dessa sammanhang, "Form/ är/ ing/et/ an/nat/ än/ tom/het/, tom/het/ ing/et/ an/nat/ än/ form. Form/ är/ en/dast/ tom/het/, tom/het/ en/dast/ form/." i vilken det pekas på alltings sammanhängighet.
Sedan så är det så att man inom Buddhismen inte har ett "separat, oavhängigt jag (ego)", det är en implikation av "emptinessprincipen", och lite av det som diskuterades i #9...

Dalai Lama, och även andra framstående inom den tibetanska traditionen, anses vara Bodhisattvor, som i den här kontexten är en varelse som kan uppnå Buddhaskap men valt att avstå för att kunna hjälpa alla. Jag är lite osäker i den frågan, så jag lämnar den till någon som an den bättre... Glad

Vad är det för "kraft"?
Ja, först är det viktigt att säga att enligt Buddhismen är inget permanent, allting förändras...

Sedan, kraften skulle kanske kunna liknas vid "the Force" i Star Wars, eller varför inte livskraften runt omkring dig.
Eller, och inget illa ment nu, så kan man göra som Shakamuni Buddha, enligt legenden, gjorde, när sådana här frågor kom upp, stillatigande titta på dig tills du lade ner frågan, för som han säger, vid ett flertal tillfällen, parafraserat, "det handlar bara om Dukkha, retsen är bara fluff".
Som sidonotering kan jag väl bara säga hur fascinerande det är att se hur stor andel fluffet får jämfört med det andra när man pratar om och i Buddhistiska kontexter...

Hukanson, tack för frågeställningarna och möjligheten att säga lite och tack för allt du gör.

Gassho

Fugen

Anmäl
2015-11-01 12:36 #11 av: [Hukanson]

He he blir litet svårt att diskutera när discussions are futile och alla som inte reciterar läran är offer för sitt lidande. Men jag tackar för svar och tankar runt Livskraften. Kanske den ändå är mer biologisk än den universella ki-kraft som är den andlig motsvarigheten.

Återfödelsen består ju i att det karmatiska medvetandet hittar en värdorganism som den färdas på utan att den blir egen. Den in-karnerar icke i den (?) re-in-karnerade människan som då ev skulle vara en själ (av gudomen) född till ny biologisk existens...ett med ljus och liv i denna levande värld.

Med detta sagt ser jag ingen annan råd än att bara fluffa vidare...

Oneness can not be divided.

Anmäl
2015-11-01 15:48 #12 av: Fugen

Hej.

Haha...
Ja, blir lite svårt att ha en diskussion när den ene inte säger ngt, blir lätt till en monolog... Cool
Vidare så är det ju så, enligt min, och många andras, tolkning av Buddhismens lära, att alla, inklusive de som reciterar läran är offer för "lidande" (Dukkha) och att man i buddhismen inte reinkarnerar, utan återföds, vilket då ger att man inte blir reinkarnerad, som tex i kristendomen, utan återfödd, om det sen är till ett nytt lysande liv eller inte förtäljer inte historien... I alla fall inte vad jag hittat än, men jag väntar på att bli motbevisad.

Så med det sagt får du gärna fluffa vidare för mig,  jag ser gärna mer insiktfulla inslag som i denna tråden, för det är endast när vi ställer frågan och funderar själva som vi kan komma fram till svar... Får idé

Gassho

Fugen

Anmäl
2015-11-01 19:30 #13 av: [Hukanson]

Då ställer jag frågan: är det med vett och vilja som en inkarnerad människa ingår i den buddhistiska församlingens strävan att aldrig mer inkarnera utan bara återfödas på och med andra människor för att därmed göra goda gärningar eller? Vad är syftet med återfödelserna...hur många gånger gör man dem?....är utslocknandet från återfödelser det ultimata målet?...vad har man då uppnått och vad är det som är kvar att kunna uppnå något?

Oneness can not be divided.

Anmäl
2015-11-02 09:39 #15 av: Fredrik1

Hej Hukanson!

Tack för dina inlägg och uppfriskande diskussion!

Eftersom jag är buddhist, kommer jag utgå från Mahayana buddhismens förklaring i mina svar.

#8. Nej, det finns enligt buddhismen ingen yttre makt (Gud, andevärld, guider mm) som påverkar återfödelsen. Det avgörs av den karma (viljan att agera på ett speciellt sätt)man skapat under livet. Alla goda och dåliga handlingar ger förr eller senare utdelning och påverkar hur kommande liv ser ut. Ett exempel är en person som dödar en annan i detta livet, riskerar att själv råka ut för samma sak i detta eller nästa liv, när karman fälls ut.

  • Nej, karman är inte människans personlighet utan den driv till att utföra vissa handlingar en person föds med. Men personligheten påverkas naturligtvis av detta.

Emptiness som Fugen presenterar så bra via Hjärtsutran, påvisar att vi existerar men inte på det sätt vi tror. 

-Att det enhetliga jaget, egot  eller ”Fredrik” som skriver detta inlägg, inte existerar som en självständig enhet, utan existerar på grund av Beroende eller betingad uppkomst (Dependent arising). Om vi tar mig som exempel så är min existens beroende av de orsaker jag skapat via tidigare handlingar och även de begränsningar ett mänskligt liv innebär (Causes and conditions). Mitt medvetande existerar därför att det föregåtts av ett medvetande tidigare i obruten ström. Hela min kropp består av ben, organ, molekyler, atomer och ännu mindre partiklar. Var du än ser på mig kan du inte finna ett ställe där ”Fredrik” som en självständig existens finns. Bara, hjärna, hjärta, organ och partiklar. (Parts) ”Fredrik” existerar då mina föräldrar bestämt att denna sammansättning kallas människa och de givit mig namnet Fredrik. (Concieved and given a name for, merely labeled by mind). Om jag existerat som en enhetlig ”Fredrik" skulle alla direkt när dom ser mig, oavsett om de kände mig eller ej, se att det är en ”Fredrik” som är där. De ser en sammansatt enhet som vi väljer att kalla människa och som de som känner mig, väljer att kalla ”Fredrik”.

Detta är en kort förklaring av Beroende uppkomst som är en del i ett led av att förstå Emptiness (tomhet öppenhet). Emptiness betyder inte att jag inte existerar. Då hade jag ju inte kunnat skriva detta :) Utan att jag existerar beroende av de faktorer jag tagit som exempel ovan. Detta faktum gäller alla fenomen, saker och varelser. de saknar en enhetlig inneboende existens och består av många sammansatta delar vi valt att kalla bord, häst, sol eller vilket objekt det är vi diskuterar.

H.H Dalai Lama är enligt buddhismen, ingen överskuggad buddha. Antar att du använder ordet överskuggad med betydelsen som är vanlig inom Spiritualism - dvs att en ande kommer en person så nära att den influerar personens tal och handlingar ? Helt ok om man diskuterar Spiritualism. Men inom buddhismen har man inte denna förklaring.

Sentient being brukar en varelse med ett medvetande som inte uppnått buddhaskap kallas. En varelse som är fast i kretsloppet Samsara dvs. födelse, åldrande, sjukdomar och död. Att återfödas med dessa betingelser betecknar buddhismen som lidande - Dukkha. Att vilja bli fri från detta lidandets kretslopp och nå befrielsen - Nirvana, är grundtanken inom Theravada. Inom Mahayana är målet att nå fullt buddhaskap för att som en bodhisattva kunna återfödas för att hjälpa alla de lidande varelser som existerar att till slut nå befrielse. 

H.H Dalai Lama räknas som medkänslans buddha Chenrezig (Avalokiteshvara) återfödd i mänsklig form. En Buddha kan manifesteras i alla olika former beroende på var de behövs hjälp och hur många som behöver hjälpas. I miljoner olika former samtidigt, något som bara en fullt utvecklad buddha kan göra.

Enligt buddhismen finns det inget som ska uppnås, bara återupptäckas. Inget utslocknande utan ett tillstånd fritt från lidande( Nirvana). Som det står i Hjärtsutran:

”Eftersom det inte finns något mål att uppnå, stöter bodhisattvan, som grundar sig på Vishetens fulländning, inte på några hinder för sitt sinne. Då han inte stöter på några hinder, övervinner han rädslan, befriar sig för alltid från illusioner och anfäktelser och förverkligar det fulländade Nirvana”.

(I Thich Nhat Hanhs version). 

En fullt utvecklad buddha som har full insikt och medkänsla inom Mahayana buddhism,  väljer att återfödas av stor medkänsla för allt levande för att hjälpa alla varelser att uppnå samma insikt (Nirvana). Eftersom det finns oändligt många varelser lär det ta oändligt lång tid.

Hoppas jag givit dig början till några förklaringar ? :)

 "Be kind whenever possible. It is always possible"   H.H Dalai Lama

Anmäl
2015-11-02 09:43 #16 av: Fredrik1

Att det står borttagen kommentar #14 beror på att jag först publicerade mitt inlägg med ett stort antal stavfel. Tog bort därför bort min kommentar :) 

 "Be kind whenever possible. It is always possible"   H.H Dalai Lama

Anmäl
2015-11-02 11:05 #17 av: [Hukanson]

Tack för vänliga svar på min fråga.

Några kommentarer. Du skriver "Det finns ingen Gud som påverkar återfödelsen" men ändå säger du att det avgörs av karmatiska handlingar exvis att den som dödar skall dö. Men den som har utformat Karmalagen är ju just Gud som har bestämt villkoret att den som dödar skall själv dö.

Jag håller med om att karma inte alls är människans personlighet utan mer Ödet är det, och det innehåller bla alla karmatiska erfarenheter.

Att våra tankar, ord och gärningar skapar, formar och bestämmer vem jag är och ger människan ett syfte med sin inkarnation. Utan tvivel den viktigaste insikten i vår tillvaro. Vi är även underkastade en moral att inte överträda den av Gud givna Lagen om Principerna för vår tillvaros existens ( bl a om att inte döda...om man vill se det i negativa termer).

Tomhet förstår jag som avsaknad av ande och andligt liv.

Överskuggad är ett teokratiskt begrepp och jag förstår att det buddhistiska medvetande som vill återfödas måste vidhäfta och besätta människobarnet (om det är möjligt) för att en medkänslans Buddha - en ädel uppvaknad medkänslomedveten Bodhisattva skall framträda.

Det återfödda uppvaknade medvetandet har nått befrielse från lidande....men den människa medvetandet bor i och på är ju inte det! Personen kan hjälpas till att bli det på grund av sitt öde men är det verkligen Guds vilja? Kanske det måste finnas människor av den sorten också. Den dubbla människan...inte en utan två...inte två utan en.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2015-11-02 21:17 #18 av: Fugen

Hej.

Ok, mycket på en gång här, vi gör så gott vi kan... ;)

Tomhet, i Buddhismen, är mycket större än bara avsaknad av liv. Tomhet (emptiness) går bortom avsaknad i viss mening. Ser man till ordet, shunyata, kan det liknas vid noll/inget vid räkning, men det betyder inte att det är en avsaknad bara en viktig del vid räkning, då man måste "ha ingenting för att ha någonting", vilket beskrivs i principen om ömsesidigt beroende, "this is because that is".

Ska vi starta en ny tråd om Gud och gudsbegreppet?
Det finns gott om gudar i Buddhismen. som många andra religioner/synsätt/vetenskaper gjorde man "uppror" mot tidigvarande genom att använda deras terminologi, men i Buddhismen faller en "monoteistisk, allsmäktig gud skiljd från alla andra" på grund av de grunddefinitioner som används i den.
Men förklara gärna hur du tänker när du använder Gudsbegreppet.

Och ja, att en uppgift ofta definierar en människa kan jag hålla med om. Men är det den viktigaste insikten?
Och är det inte så i Buddhismen att man just försöker överträda, komma förbi, komma till insikt om vad som finns bortom principerna, oavsett om ngn Gud, mot sin vilja eller inte,  satt dom?


Gassho
Fugen

Anmäl
2015-11-04 10:07 #19 av: [Hukanson]

Indien har gudar även de allra största Gudar men de saknade en lära om hur man på ett bra sätt stillar sig och överger sina begär för att leva ren och möjliggöra helighet i gudarnas gunst.

SG kom till insikt om vad som fattades människan....500 år innan Skaparen av den Adamitiska Rättfärdigheten började ge mänskligheten detta.

SG sade: Dukkha. Livet är otillfredsställande - lidandet når alla överallt!
Skaparen säger nu: Döden är övervunnen, död och lidande är en illusion!

SG sade: Anicca. Allt i tillvaron är förgängligt!
Skaparen säger: Den store JAG ÄR Själen har skapat Det Bestående!

SG sade: Anatta. Allt i tillvaron är tomt, jaglöst, allt saknar själ.
Skaparen säger: Jag Är Själen är den sammanlagda summan av allt som någonsin har funnits, finns nu, och någonsin kommer att finnas! Livet och Sanningen självt.

Så idag kan man säga att grundantagandena inte är sanna men det hindrar inte att det som har varit ändå är en orsak till en verkan både på jorden och i himlarna. Läran har skickat upp folk i himmelen med den kamma de har åstadkommit och de har löftet om att komma till återfödelsernas upphörande och evig tillvaro i det himmelska renhetens nibbana.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2015-11-06 08:36 #20 av: Fugen

Hej.

Det var intressanta tankar, inte helt säker att jag hänger med, men helt säker på att jag inte håller med i slutsatsen.

Med det sagt, vad menar du med skaparen?
Har du referenser till var detta sägs, eller är det egna tolkningar av varierande textstycken? Och om du vill, utveckla sista meningen?

Gassho

Fugen

Anmäl
2015-11-23 04:26 #21 av: Fredrik1

Dr Alexander Berzin säger:
"To practice Buddhism without belief in rebirth works best only if you keep an open mind about the possibility that rebirth may exist. If you firmly reject the idea of rebirth and try to practice the Dharma, you run the high risk of crashing later on."
Läs mer på:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10153624241261690&id=287334521689

 "Be kind whenever possible. It is always possible"   H.H Dalai Lama

Anmäl
2015-11-23 08:48 #22 av: [Hukanson]

Vad är det för skillnad mellan återfödelse - som är vilje och karma bestämt - och det omtalade problemet med demoner, som ju besätter andra människor och verkar, ofta som en högre medvetenhet, till den besattes fördärv?

Oneness can not be divided.

Anmäl
2015-11-23 12:38 #23 av: Fugen

Hej.

#22 Tja, till en början att det ena bygger på en "yttre" kraftpåverkan, demonen, och den andra en "inre" kraftpåverkan, dig...

Gassho
Fugen

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.